本日は調子に乗って６日の参院予算委員会における西田昌司氏（自民）による鳩山首相と小沢民主党幹事長の政治資金問題の追及を掲載します。なぜか新聞もあまり取り上げていなかったし。これはテレビ中継されたのでご覧になった方も多いでしょうが、とにかくヤジがひどかった（特に小沢氏部分）ですね。余計な解説などつけず、ほぼそのまま載せたいと思います（テープ起こしとヤジ観察は杉本記者）。
【鳩山氏の問題】
西田氏 鳩山総理の友愛政経懇話会について。平成１６年から１億２０００万円の個人献金の大半が六幸商会の資産、私の資産だと答弁しているが間違いないか？
鳩山氏 改めてこのような問題を起こしたことを国民のみなさんに申し訳なく思っております。六幸商会の中に鳩山家の資産がそれぞれ管理されておりますが、その中の私の口座があります。その中の私の口座の中のお金が虚偽記載のお金として使われていたということが判明したということでございます。
西田氏 なぜ六幸商会というのか？
鳩山氏 六つの幸せという字を書くわけで、石橋という私の母方ですが、６家族を意味するのではないかと推察します。
西田氏 じゃあ六幸商会から寄付されているものがなぜ自分の資金なのか？
鳩山氏 六幸商会からお金が出ているわけではありません。あくまでも管理会社。その中での私の口座に会計実務担当秘書がうかがって、そこから資金を出していたということで、出すにあたっては私がたとえば３００万円、５００万円引き出すことに対して署名をしている実態がありますから、そこは間違いありません。
西田氏 他の家族の資産が寄付されていることはないか？
鳩山氏 それはたとえば私の母が限度内において寄付しているという実態はあると理解しているが、どのような経緯でそれがなされているか私の知る限りではありません。
西田氏 なぜ限度額以内と分かるのか？
鳩山氏 それはすべて事実を今、地検で調べておりますから、いずれ判明できる話だと理解しているが、私のほうとして、そのように聞いているし、それは間違いないと私としては１００％信じております。
西田氏 この問題は非常に大事な問題なんです。鳩山総理のこの問題は、世間ではいわゆる鳩山総理は資産家ですから、資産家が自分のお金を、家族も含めて政治に使っていると。限度額はあるけれども、限度額を超えたお金があっても、自分のお金を使っているからよそからそういうお金をもらっているんじゃないんじゃないかと。だから悪質性においてもしも限度額オーバーがあっても緩やかなもんじゃないかなというような認識が世間にはあろうかと思いますが、しかし果たしてそうか。そこが問題なんです。それじゃあ、鳩山総理のお金、資産のお金。そしてお母さんのお金。それが他の人が絶対ないというならば、確実に管理ができていないとそれはできないわけなんです。ところがあなたの政治資金の報告というのはまったく管理がしていないということを証明しているんですよ。だからですよ、今まで突然ですね、足りない分をお金を入れてもらったと。で、入れてもらった限度額を自分の分で１０００万円超える部分については貸付金なんだというような言い方をされているんですが、これはまったく私が言ってきたこととつじつまが合わないじゃないですか。
鳩山氏 そうではありません。私はまず今申しあげましたように、元会計実務担当者から私の個人的な部分も含めてでありますが、個人的なお金とか、あるいは個人の議員としての政治活動のお金とか、あるいは友愛政経懇話会にはいるお金とか、一切含めてある意味で信頼をしておりましたものですから、会計実務担当者に実際的に預けたような形になっておりました。その結果、しかしながら、会計実務担当者とすれば寄付の限度額は分かっておりますし、私としてもそれを超えた部分は貸し付けになると。今までもそのような措置がされておったものですから、そのように理解をして引き出すことをみとめていたということです。
西田氏 総理、それはでたらめですよ。あなたの説明によりますと、もともと自分の故人献金はなくなった方、名前を使っているだけのことも含めましてね、それが小口の口座からも六幸商会から入ったと説明されているんですよ。つまり、まったく管理をされていないことが明らかになっているんですよ。ところが、あなたの説明では管理をしていたとおっしゃっている。そうなると、管理をしているのであるならば、帳簿がしっかりあるということですね。なぜ管理していると言えるのか？貸し付けにしたり、個人の財産が別物であるということがなぜあなたが言えるんですか？
鳩山氏 私はまさに元会計実務担当者を信頼をしておりましたから、当然のことながら限度内までは許される。それを超えたものは貸し付けとして全部を寄付するなんてつもりで金を引き出させているつもりはないですから、貸し付けがなされたと信じている。
西田氏 信じている会計担当者が間違いをしたことをどう思っているのか？
鳩山氏 私自身として２０年以上一緒に努力をしてくれた人間がこのようなことをしたことには青天の霹靂だし、残念でならない。
西田氏 残念って問題じゃないんです。あなたは自分のを管理できていると言った。そして管理できてなかったわけです。実際問題。実際に管理できなかったことに非常に大きな怒りをもって接しなければいけないし、自らの政治生命がそのことによって脅かされるかもしれないじゃないかと。どういうことなんだと言って問いただすべきじゃないのか。なぜあなたは本人に対して連絡をとって問いたださないんですか？
鳩山氏 大変悔しい思いをしたことは事実。怒りにふれたこともございます。しかし、長年私のために働いてくれた男でもあります。そんなむげにできる話ではありません。しかし、このことが事実になった瞬間から私は、彼とは接触するなと強く厳命されましたから、一切連絡を断たなければならなかった。そのことも理解していただければと思います。
西田氏 誰に言われたのか？
鳩山氏 この問題を、やはり私自身がこのようなことを起こしてしまったわけですから、私が解決しようと思っても無理だと。だから第三者に調べてもらったほうがいいということで弁護士に調査を依頼されました。絶対に接触してはならない。いろんな工作があると疑われてしまっても、もったいないということで一切接触を断つように言われたことも事実でございます。
西田氏 政府参考人にお聴きします。故意、または隠蔽によって虚偽の記載をした場合、どのような処罰が誰にされるのか？
総務省田口選挙部長 具体的な事実関係を承知している立場にないのでお答えは差し控えさせていただきます。
西田氏 一般論として虚偽の記載をした場合はどうなるのか？
田口選挙部長 政治資金規正法につきましては収支報告書に記載すべき事項を記載しなかったものについては５年以下の禁固、１００万円以下の罰金。
西田氏 誰に対して処罰がされるのか？
田口選挙部長 政治資金規正法の２５条１項では虚偽の記載をした者とされています。
西田氏 監督上の責任はないのか？
田口選挙部長 政治資金規正法の２５条の１項で、虚偽の記載をした者と定めがある。政治団体の代表者が会計責任者の選任に相当の不注意があった場合には５０万円以下の罰金。
西田氏 政治家は公民権停止になるのではないか？
田口選挙部長 政治資金規正法におきましては選挙権、被選挙権を停止する規定があります。情状により停止しない場合もあります。
西田氏 つまりこれは微罪なんかじゃないんですよ。総理自身が国会議員としての資格をなくしてしまうかもしれない。まさに鳩山内閣が吹っ飛ぶ問題ですよ。その問題だからあなたは、もし違うなら、自分の立場を明らかにして国民に知らせるべきなんだ。それを知らせないというのはおかしいじゃないですか。（亀井郵政改革・金融担当相のヤジ「仮定の話だ！」）
原口総務相 選任および監督とは、選任と監督の両方、いずれか一方において相当の注意を欠かなかった場合には２５条第２項の適用はない。
西田氏 総理は説明責任があるのではないか？
鳩山氏 私自身はできる限り知りうる情報の元で説明をしている。これ以上のことに関しては地検にすべての情報を提示しているので、司法の判断を待ちたい。なお、いまおたずねでございましたが、会計実務担当者は会計責任者ではありません。私は会計責任者の選任も間違っていなかったと思っておりますが、このようなことに関しては司法の判断に待ちたい。（拍手）
西田氏 何をあなた方は拍手しているですか。国民のみなさん方、是非いま見てください。民主党のみなさん方、一体何の拍手なんですか？一番国民が知りたがっているのが、総理が総理としての資格があるかないか、そのことを国民は知りたがっているんですよ。そしてそれがいわゆる、ああいう規定によって、刑事罰を受けるとなると、総理は確かに資格がなくなりますから、これは検察、裁判所ですよ。判断は。しかしそれ以前に総理は国民から選ばれたんですから、国民に自らの政治姿勢を示して、自分が潔白なら潔白と、会計担当者、実務者の含めて、国会にですね、招致して説明すればいいじゃないですか。なぜそういうことをしないんですか。
鳩山氏 それは私は先ほどからもできる限り自分の知りうる情報は申しあげておりますが、誰を呼ぶかということは国会の中でお決めいただきたいと存じます。
西田氏 いま、総理自身もですね、国会にお呼びいただいたらと話していますから、ぜひ六幸商会の代表取締役、小野寺さん、それから会計担当者、勝場さん。それから責任者の芳賀さんでございましょうか。その方を含めですね、ぜひ参考人招致をしていただきたい。そして政治とカネについての集中審議をしていただきたい。そのことを要望いたします。（委員長「今の件については理事会で協議します」。舛添氏が立ち上がり「傍聴席静かにさせてください」。委員長これを無視）
【小沢氏の問題】
西田氏 小沢さんの政治資金管理団体、陸山会をめぐる問題です。小沢さんの提出している陸山の政治資金収支報告書、そして小沢さんの資産報告書によりますと平成１６年、小沢代表は第三者から４億円を借り入れて陸山会に貸し付けた。陸山会は平成１７年に約４億円の不動産を購入した。小沢さんが第三者から借りたと言っているが、誰からか分からない。プラス、その借りた人が、普通は４億円ものお金を借りたら担保をとる。ところがそういう抵当権を付された形跡がない。そうしましたら、読売新聞が取材して新たな事実が分かった。新たに分かったのは、陸山会の定期預金を担保に金融機関から借り入れた。金融機関から借りたと。担保は定期預金だった。不動産を買ったときの領収書がある。領収書には不動産購入日は平成１６年１０月２９日とある。その日に支払いをしたという回答があった。なぜ平成１７年の支出と記載されているのか聞いたら、登記日に合わせてやればいいと思って会計処理したと答えている。
そこで疑問に思った。もしもこうおっしゃったことが事実だとすれば、要するに平成１６年の収入金額が借入金を含めても７億少々。ところが翌年の繰入金とかがございますから、実際にこの、もし土地代を購入したとなると、完全に２億円以上の赤字になるということなんです。会計上、現金、預金がマイナスになることはあり得ないわけでありまして、まさに何が言いたいかというと、この段階ですでに小沢さんの陸山会が虚偽報告をされているということに私はなるんじゃないか。しかも、その金額は要するに４億円に上るわけです。総理、この問題について、どのようにお感じになられますか？
（鳩山氏、いかにも嫌々というふうに、もたもたと答弁に立つ）
鳩山氏 小沢氏の今の問題に関しては事実をまったく承知をしておりませんので、これは必要であれば小沢事務所などにお聴きいただければと思っておりますが、私からお答えするすべは持っておりません。
西田氏 この時点で虚偽記載の疑いがあるんですよ。小沢事務所に確認しろと総理はおっしゃったが、私は是非ですね、小沢さんにもこれは来ていただきたいと思います。まず私がここで言いたいのは、総理、あなた自身の政治資金の問題で自らの公民権が停止されるかもしれない可能性も含めた大きなこの疑惑になるわけですよ。その説明ができていないどころか、あなたの前の民主党の代表者である小沢さんがあなた以上にですよ。もっと悪質かもしれないような疑いがある。このことについてあなた自身は任命責任があると思いませんか？
（中断①。理事が詰めより、委員長「速記を止めてください」）
西田氏 民主党のみなさんから（ヤジで）欠席裁判じゃないかと言われた。ですから、是非とも委員長にお願いしたい。小沢衆院議員、そして小沢衆院議員の会計責任者であります大久保さん。この方はいま起訴されているわけでありますが、大久保さん。そして石川衆院議員の３名を先ほどに続きまして参考人招致をしていただき、集中審議をしていたきだい。このことを要望いたします。（委員長「後刻理事会で協議させていただきます」。「何言ってんだ、おら！」とヤジが飛ぶ）
西田氏 それで、今ですね、みなさん方ね、これはみなさん方の前の代表者、２代にわたる代表者が非常に大きな会計処理で問題がある。そのことを、あなた方、醜いヤジをしているのはテレビで全部出ているんですよ。そのことをよく考えなさいよ。何をしているんですか。（ヤジ「質問が醜い」）まずこの問題が事実だとすると虚偽記載になってしまう。当然、陸山会から訂正の報告があったのかなと思ったんです。まずここを確認したんです。陸山会の訂正の報告が出ているのか？
田口選挙部長 総務省としては個別事案については調査権を有しておりません。具体的な事実関係を承知する立場にございませんのでお答えは差し控えさせていただきたいと存じます。その上で申しあげますと、陸山会からの訂正願は確認されておりません。
西田氏 まだ出ていないということなんですね。そこでそうしますと、あくまで考えなければならないのは、小沢さんも陸山会もみなさんも正しいことを言っているんだということになるでしょ。そうなってくると、そのとき私が一番疑問なのは、帳簿上赤字になってしまう。（委員長「先ほどと同じやりとりになる」と発言）
西田氏 私の質問を止めないでくださいよ。私の責任でやっているんですから。止めないでください。だめですよ。（委員長「西田昌司君」）
西田氏 まずヤジを静めてください。（委員長「ご静粛に」）石川さんも、陸山会の担当者が正しいとして仕分けをしてみた。
（中断②）
西田氏 これは全国民が注目している。真摯に聞いていただきたい。自らどういう立場なのか判断してください。定期預金を担保に借り入れたんですから、預金対借入金という仕分けが出てくる。そして不動産対預金という仕分けが出てくる。しかし、不動産を買ったという事実が記載されていない。そのあと、４億円を、元々の定期預金はどこから来たのかという記載が一切ないですから、定期預金対寄付金の収入なり、そういう仕分けが出てくる。収支は小沢さんが出している報告書と完全に一致するんです。そういう意味からすると陸山会が出している報告書が正しいかなということになる。ところが問題は、不動産の購入と寄付金の収入というこの取引が漏れている。さらに１７年では不動産の購入をして、不動産対預金という支払いがある。
つまり、陸山会はなに者かから定期預金を借り入れて、定期預金の提供を受けて、その定期預金を担保に借り入れをした。そのお金で不動産の支払いをしたということです。なに者かから提供を受けた。その誰かから、ミスターＸから提供を受けたという事実と、不動産を購入したという支払いの記述がない。その記述がないと、つじつまが合わないことになってくる。そして、１７年には陸山会がお金を払って不動産を買ったという報告になっているんですが、ところがこのお金は平成１６年に実はしてますから、ここに払ったお金は実は誰に払ったか分からない。不動産の支払いが先に済んでいて、これでもう一度二重支払いになっているということです。つまり、平成１６年、なに者かによって定期預金が提供されて、それを担保にお金を借り入れをして、１６年中に不動産決済をしている。そして１７年にお金を払ったというのは、また誰かに払っていると。この事実をまずみなさん方に知っていただきたい。
原口氏 いま事実とおっしゃいましたね。これはすべて事実なんですか？私は、それがあなたが事実だということを証明をされて、その上でお答えする。公共の電波で新聞に書いてあった、こうだったということは質問で分かりました。しかし、それを裏付ける何かを何もいただいていない段階でお答えすることはできません。
西田氏 今の時点で陸山会の収支報告書は破綻していることも事実ではないのか？
原口氏 先ほど事実とおっしゃったのは借り入れとこの関係が不正の疑いが強いということを断定的におっしゃったんで。破綻をしているかどうかですが、個別のことについて総務大臣としてお答えできる立場にありません。
西田氏 陸山会から何らかの修正報告がされると思う。故意または仮装、隠蔽は公民権も含めた多いな犯罪になるが、罪に問われないのか？
田口選挙部長 一般論として申しあげますと、罰則の適用としては、仮に収支報告書に未記載が合った場合、故意または隠蔽があった場合は罰則の対象となる。
西田氏 修正申告をしたら罪を免れるか
田口選挙部長 罰則の適用については後日に新たな行為があっても過去の事実関係は変わらないものであります。
西田氏 つまり、事実と違う申告をしてしまうとその時点でアウトになってしまうということなんですね。もう一度鳩山総理におうかがいします。あなたと小沢幹事長、お２人の力によって政権交代がなされたわけです。もちろんここに座っておられる閣僚のかたがたもそうでしょう。ところが私が申しあげておったのは、これを衆院選前からこの問題の重要性、つまり小沢代表も、かつての。今の幹事長ですね。そして鳩山総理。この２人とも自らのこの問題をきちっとシロだということをきちっと証明しないと、この問題はずっとつきまとうんですよ。政権維持ができないですよと。だから、民主党のみなさん、ヤジを飛ばしている場合じゃなくて、あなた方の党内でこういうことをきちっと捜査すべきじゃないかということを何度も再三言っていたんですが、あなたにはそういう声は上がっていなかったんですか？
鳩山氏 ２代にわたってという話がございました。小沢前代表は政治資金規正法違反容疑に問われているという事態ではありません。元秘書に関しては司法判断に待たなければならないと思っております。また、私自身の身も同様に司法の判断に待ちたいと思いますが、一方で、このような事実というものを国民の多くのみなさんが十分にご理解をいただいた中で、政権交代がなされた以上、その責めを果たすのも私ども民主政権の大きな役割だ。そのように感じております。
西田氏 政権の根幹に関わる問題だとういう認識はないか？
鳩山氏 すべてこの問題が司法の手によって解決をされていくことがまず一番求められていることだと思っております。
西田氏 説明責任があるのではないか？
鳩山氏 私は今日まで私の身の問題でもありますから、私に分かる部分については正直にお答えしているつもりであります。それを国民にご理解を深めていただきたいが、すべての情報、データを地検に提供しておりますので、公明正大に正しい判断がそこでなされることを望むばかりであります。
西田氏 あなたの政治姿勢と政治責任を問うているんですよ。自ら知っていることをお話ししたとおっしゃたが、なぜあなた自ら勝場さんに事実確認をしないのか？
鳩山氏 私も何度もそのような衝動に駆られたことはあります。しかし、それはやるべきではないと。むしろ当事者同士が何らかの口裏合わせみたいなようなことをやってはいかんと。そのように疑われる可能性があることはやってはならないと。一切彼とは連絡を一切断っておりますのでこのような状況になっていることもどうかご理解いただきたい。
西田氏 まったく理解できません。今の話は、要は自分の立場の保身だけじゃないですか。そのために国民を欺いて、自ら進んで事実を明らかにしないというのは、まったく国民を愚弄していますよ。この問題は先ほど言いましたように、集中審議を含めて徹底的に追及していくことを国民の前でお約束申しあげて私の質問とさせていただきます。
by akizuki
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