《人々が長いこと論争している場合には、たいてい彼らの論じあっている事柄が、彼ら自身わからなくなっている証拠である》（ヴォルテール）
今朝の朝刊各紙は、昨日の衆院予算委員会における安倍晋三首相と民主党の菅直人代表代行の歴史認識をめぐる論争について報じています。ですが、限られた紙面の悲しさで、ごく断片的な言葉しか伝えられていません。産経にしても、せめてあの倍のスペースがあればなあ、と残念な思いをしました。
そこで、数日後には国会の議事検索システムを利用すれば見ることのできることですが、紙面に載せられなかった二人のやりとりの詳報を取り上げたいと思います。政治部では、年次の若い記者が国会論戦をテープ起こししてくれます（けっこう大変）。
なぜかその役目の人を「取的（とりてき）」と呼ぶのですが、理由は分かりません。下っ端力士が関取の世話をするようなものだからでしょうか。以下のやりとりも、そうして起こしてもらったものです。
菅氏 「従軍慰安婦の河野談話を、どういう中身で、どういう主旨
で受け継いでいるのか」
安倍氏 「河野官房長官談話において、いわゆる従軍慰安婦の
募集等々に（関する）国の関与等についての言及がある。河野官
房長官談話は、政府として出されたわけで、現在の政府において
も受け継がれているということです」
ことか」
安倍氏 「当然、私は内閣総理大臣ですから、私を含めて政府
として受け継いでいると、こういうことです」
房長官談話は前提が崩れているから、そういうものは変えるべき
だ』と主張されていたが、考え方を変えたのか」
安倍氏 「私がその際、それまでの議論の中でこの官房長官談
話が出るに際して、いわゆる従軍慰安婦といわれた方々から事情
を聞いた時の状況、あるいはまた、当時の石原官房副長官の話を
伺った結果、当初報道されていた内容と違うのではないかと、こう
いう疑問を持った。しかし、他方、政府としてこの官房長官談話を
発出をし、内外に政府としての姿勢を示したと、これついては私の
内閣で変更をするものではない」
間違っているとの主旨を述べている。今の説明では、それはその
通りだけれども、自分が責任者である今の内閣では、この考え方
を踏襲するということか」
安倍氏 「菅議員が指摘をしているのは、そのときの官房長官
談話が発出をされたときの意味、意義なんだろうと思うわけで、韓
国においていわゆる従軍慰安婦として心に傷を負った方々に対し
て政府としての認識を示したわけですが、その時にこの問題に関
していろいろな議論があったのは事実です。いわゆる狭義の強制
性というのがありました。それは、狭義の強制性ではなくて広義の
上での強制性について述べているという議論もあったわけですが、
私が当時述べていたことについては、具体的に狭義の強制性が果
たしてあったかどうかという確証については、いろんな疑問点があ
るのではないかと申し上げた。
しかし、強制性という中にはいろんな強制があるのではないかと、
直接の強制では無くてもこれは広義の意味で追い込まれていたの
ではないかという議論もあったというのは確かです。しかし最初
は、狭義の強制であったわけですが、それはその後、広義の強制
性と議論が変わっていったのも事実ではないかと思います」
た。安倍総理は、最近の議論の中では、これを踏襲する、認めると
言われていますが、それで良いのか」
安倍氏 「すでに本会議で答弁を行った通りです」
のか」
安倍氏 「この談話は閣議決定されたもので、戦後５０年を期に
その閣議決定がされ内外に対して、国の、政府の考え方を述べた
ものである。この談話について、新たな談話を作ってそれを刷新す
るという考えを私は持っていないわけで、閣議決定したこの文書は
私の内閣においても生きているということです」
い。『私は』どう思っているのか」
安倍氏 「当然、私もですね。総理大臣であり、政府の総理大
臣ですから当然です」
うんですから。この村山談話では、植民地支配と侵略によって多く
の国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大な損害と苦痛を
与えましたと明記している。国策を誤ったと明記をしている。安倍総
理大臣個人としても、そう思っていると考えていいのか」
安倍氏 「私は、官房長官の時にもお答えをしているように、先
の大戦によって、多くの日本人は塗炭の苦しみの中にありました。
そして、アジア国々に対して大変な被害を与え、傷を与えたことは
厳然たる事実です。その反省の上に立って日本は自由で民主的
な平和に貢献する国を創ってきたわけで、そのことを誇りに思って
いる。
その村山談話の中で述べているように、韓国の方々、あるいは中
国の方々をはじめ侵略をされた、あるいは植民地支配にあったと。
それは、まさに我が国がそのときに閣議決定した、国として示した
通りであると私は、このように考えている」
めたと」
安倍氏 「もう何回も申し上げた通り、閣議決定されたもので
す。私は内閣総理大臣として、また私の政府においてそれは引き
継がれているということです」
定的であった。村山談話についても個人としては認められなかっ
た。単に新たな談話を出すつもりはないという消極的なことしか言
われてなかった。それは少し変えられたのかなと。
『美しい国へ』の中で祖父の岸元総理について、６０年安保の改
定に当たっての態度は、正しかったし誇らしいものであったと言わ
れている。岸元総理は、日米開戦に当たって東条内閣の商工大臣
として署名をされている事実について、どのように評価するか」
安倍氏 「それは私の祖父のそのときの判断であったのだろう。
しかし、当然、祖父も開戦の結果、起こったことについて大きな責
任を感じていたと、このように思います。その責任を果たす道はい
ろいろあったのだろう。人によっては自らの命を絶った人もいる。私
の祖父は、日本の再建に対して命がけで取り組むという判断を行
ったと、このように思います」
かったか間違っていたか、安倍さん本人がどう思うか。岸元総理
は、戦前、戦後を通して政治に関わった、昭和の妖怪と言われて
いるが、すさまじい力を持った方なので意味があると思って聞いて
いる」
安倍氏 「先ほど申し上げた通り、開戦の結果、日本は敗戦を
し多くの日本人は命を失い、そして、多くの日本人は家族を失った
わけです。また、結果としてアジア人々に大きな爪痕を残した。こ
れは、特にそのときに指導者の立場にあった人たちは、私の祖父
も含め大きな責任があったと思います。それは、私はこの機会だ
けではなくて別の場面でもお話をしています」
ていたという認識で良いか」
安倍氏 「当時はいろいろな状況にあったというわけであります
が、結果として政治は、結果責任でありますから、当然それはその
ときの判断は間違っていたということではないかと。その責任の取
り方にはいろいろあったと、だからこそ命をかけて安保条約の改定
に取り組んだのだろうとこのように思います」
安倍氏 「歴史の認識とか分析について、政治家がいちいち神
のごとく判断するのは間違っていると思う。歴史というものに対して
は一知半解なことを言うべきではないし、政治家の吐いた言葉、行
った議論というのは、政治的な意味を持ってくるし、外交的な問題
を生ずることもある。当然、そのことを頭に入れながら発言しなけ
ればいけないのであれば、それは、歴史の分析にならないわけで
すし、歴史の分析をある意味曲げてくる可能性もある。歴史の分析
はあくまでも、歴史家に任せるべきではないか、政治家は謙虚で
あるべきなのが当然だ」
菅氏 「どうも矛盾してくる。あの戦争は植民地支配と侵略だとい
うことを認められて、一般的にはこれは満州事変から始まるといわ
れる。一方で、岸元首相は満州国の経営に高い地位で当たられた
時期があった。つまりは一方では、侵略であるということを認めな
がら、岸元首相を戦後、高い評価をしながら、つまりはその同じ人
物が前の時代にやったことは、今、開戦の詔書に署名していた、
満州国をつくることになったこと、やっぱりあれは侵略だったという
のが、もし、村山談話を認められたのなら、自然ではないか。それ
を急に学者のようにいうのはおかしいのではないか」
安倍氏 「例えば、盧溝橋事件の際に日本の軍隊は盧溝橋に
いた。そもそもそのときに日本の軍隊が中国にいるのは悪いので
はないか、と中国の人は考えると思うのですが、あのときなぜ、日
本の軍隊が中国にいたかといえば、義和団事件、北清事変の結
果、進駐条約、これは北進事変議定書によって、８カ国ともども軍
隊が、ともにそこにいることが認められたわけです。では、その条
約がどうであったかという分析もしなければならないわけで、歴史
は連続性の中で緻密な議論をすべきではないか」
菅氏 「私が今年、注目してみていたのは、読売新聞の戦争責任検証企画です。渡辺主筆に会って、本当にやるのかと聞いたら、本来あの戦争に対する検証は政治家、国会がきちんとすべきものだが、やっていないので、わが社で自分の責任でやるといわれていた。渡辺主筆、中曽根元総理のように戦争を体験した世代、戦争が終わる前後に生まれた、悲惨さが残っていて、直接は知らないが、それをそのまま受け継いだ昭和２０年前後の世代、そして総理や総理より若い、日本の貧しさを知らない世代、戦争に対する見方がかなり違うと思う。渡辺主筆は比較的保守的な立場で論調を張っていたと思うが、しっかりやらなければということでやられた。まさに、戦争責任の検証なんです。総理はどうお考えか。
今も、歴史観を述べることには謙虚でありたいとかいわれている
が、かつて、総理は歴史教科書について、自虐史観ということを強
く言われてきたのではではないか。それは、歴史認識そのものじゃ
ないか。一方では、歴史認識を語りながら、総理になったら語らな
い。あなたの本の中に、こういう一節がある。『戦う政治家とは国家
のため、国民のためとあれば、批判を恐れず行動する政治家であ
る。戦わない政治家とはあなたのいうことは正しいと同調はするも
のの決して批判の矢面には立とうとしない政治家だ』。今、あなた
がやっていることは、以前主張していたことを変えたのか、つまり
は批判を恐れて自らの持論を押し殺しているのではないか」
安倍氏 「私はいわゆる、義務教育段階での歴史教科書のあ
り方について議論をしてきたわけです。事実認定するにおいて、ま
だ議論のあるものを載せることはどうかと、このように申し上げてき
た。また、子供の発達段階においてこういう記述をするのはどうか
ということを申しあげてきたわけで、申し上げてきたことは間違って
はいなかったという考えです」
菅氏 「話を少し矮小化していないか。安倍総理は歴史についていろいろといわれてきたのではないか。先ほどは従軍慰安婦の問題について国会でいろいろいわれている、それが悪いといっているのではなく、大いにやるべきだ。歴代総理も自分の歴史観を述べられている。どちらかといえば、歴史観を述べることと、これからの日本、これからの世界をどうしようということは連なった問題ですから、それを歴史観を述べないでこれからの日本をどうしようといわれても、過去について、２００年、３００年前ではなく、現在につながる過去について、それを述べない、それはおかしいのでは」
安倍氏 「もう私は十分に述べてきている。政府の立場として、今まで政府が出してきた談話等においてどういう考えを持っているか、述べてきた。菅さん一つ一つの歴史的事実について、どうだったか、例えば、あるいは私の祖父にどれぐらい責任があったかを述べろ、ということだ。だから、私としては政治家が、誰が誰より悪かった、あるいは、この歴史的な認識について判断する、これは前から申し上げている通り、本来、歴史に政治家は謙虚であるべきだというのは、当然のことではないか」
菅氏 「安倍総理は、総理になる前は歯切れが良かった、闘う政治家だったとおもうのだが、今や逃げる政治家なられたのか。総理はこの４月に靖国神社に参拝されたと報道されているが、それは事実か」
安倍氏 「靖国神社については、国のために戦い敗れた人のた
めに手を合わせ、ご冥福をお祈りし、そして尊崇の念を表する気持
ちは持ち続けていきたい。しかし、行ったか、行かなかったか、言
わないというのは、それが外交問題化するのであれば、あえて、言
うべきではないと判断した」
菅氏 「４月は官房長官、これからは総理大臣、家族と何を食べ
たかまで、発表される必要はないが、少なくとも、靖国神社という、
今、非常に議論のあるところに行ったか、行かれなかったかという
ことを言わないというのは、政治家として、民主主義の政治家とし
ては信じられない。今後、総理として行った場合も言わないつもり
なのか」
安倍氏 「私は行ったか、行かなかったかを言わないというのを
国民の前でお話をしております。私はそのことも含めて国民の皆
様の判断を受ける立場にある」
されたことはなかったと思う。今年の４月のことから言わないんだと
いうことが国民に理解されるのか。自信があるのなら、行くといえ
ばいいし、いろいろな判断で行くべきでないというのなら、総理の間
は行かないといえばいい。世論調査でも、行くべきだという意見も
あれば、行くべきでないという意見もあるが、だまって、やっていい
という意見は聞いたことがない。いかがか」
安倍氏 「それは、そうではないと思います。それはひとつの判
断だという方々も私はたくさん知っているし、それぞれ、見識のある
方々もこのような意見を持っております」
菅氏 「安倍総理は、総理になる前に、次の総理も行くべきだとはっきり言われた時期もある。それが、行く、行かないは言うべきでないという風に変わった。つまり、どんどん、どんどんぶれている」
安倍氏 「ですから、それらが、外交問題化し、政治問題化する中にあっては、行くか、行かないか、行ったか、行かなかったかは、言うべきではないということを判断し申し上げている」
菅氏 「靖国神社の遊就館には、『ルーズベルトに残された道は、資源の少ない日本を禁輸で追い詰めて、開戦を強要することであった。そして参戦によって、アメリカ経済は完全に復興した』。こういう一文が展示されている。つまり、アメリカが経済的に行き詰っている中で、なかなか国民的世論が盛り上がらない中で、日本を追い詰めて参戦をさせるように、開戦を強要するようことにあったという認識、安倍総理はこの認識にどう考えるか」
安倍氏 「それは、遊就館の認識を示したものだと思いますが、それに対して、いちいち、政府がコメントする立場にはない」
菅氏 「立場にあるかないかは別で、ひとつのあの戦争に対する見方の、ひとつの代表的なものが、そこに書かれている、自存自衛の戦いで、追い詰められたんだということが書いてある。中身についてご意見をといったので、遊就館だから言ったわけじゃない」
安倍氏 「歴史に対する説はいろいろあるわけで、政府として答えるのは適当ではない」
菅氏 「安倍総理は８日に北京で、９日にソウルで日中、日韓首脳会談すると発表、大変喜ばしい。安倍総理は本の中で、『日中関係については政経分離の原則を作る必要がある』と言っている。韓国と中国について若干表現を変えている。韓国やインド、豪州は同じ価値観を持つ国としているが、中国について書かれていないのは同じ価値観ではない国という認識だと思う。中国との間で政経分離の原則を作る必要があると考える理由は何か。政治主導の国だから、政経分離の原則はかなり難しいが、可能と考えるのか」
安倍氏 「私は政経分離というふうに言ったのは、中国に対して
そのように日本は主張すべきだという意味で言ったわけだ。日本と
中国は経済上は切っても切れない関係になっていて、日本は中国
に投資し、輸出し多くの利益を上げているのは事実だ。そしてまた
他方中国も日本からの投資によって１０００万人以上の雇用を創
出し、日本にしかできない半製品を輸入し、加工して輸出すること
で大きな利益も得ているし、日本の技術を生かした製品もつくって
いる。
お互いに切っても切れない関係の中で経済に活力を与え、経済
を成長させているわけで、その中でお互いに政治目的を達成する
ために経済に影響力を行使するのはなるべくやめましょうというの
は当然のことではないか。中国もWTOに入っている国だから、当
然経済のルールの中で透明性をもった経済でなければ、中国にと
って将来外国からの懸念を招くことになるという意味において、中
国の方とお目にかかった際に、そう申し上げている。
私は菅さんに聞きたいが、むしろ政経一致でいいのかどうか。つ
まり常に政治から影響を与えられる経済において、安心して日本
の経済人も中国といろんな仕事ができるかどうかというと、そうで
はないわけで、そのことを中国側にこちらから言うのは当然ではな
いか。
現実問題としてはもちろん体制が違うという現実はあるわけだ
が、しかしそれは中国にとっても、そうすることが世界からの中国
経済に対する信頼性を増していくことになる。もちろん今後日中関
係では政治、経済が両輪となって将来の発展のためにお互いに協
力関係を構築していくことは当然私は重要だと考える」
挙もない。しかし、経済ではかなり自由経済になっている。かつて
日本とソ連、日本と他のいろいろな国、独裁国があった場合に、必
ずしも二国間関係が、そのことだけで全部が政経分離でなければ
ならないということではなくて、それなりのつきあいが態勢が違って
もやれる国はあるわけだから、政治と経済が関連していることは間
違いない。
わざわざこちらから政経分離でいこうという言い方をするのか。
できるだけ政治でも友好関係、トップ同士のまさに今度８日に行わ
れるのは首脳同士の会談だから、政治会談だから、まさか経済の
会談をするわけではないだろうから、そういう関係も、相互理解を
深めて、その政治においても友好関係を深めることが、私は経済
においてもいい影響を及ぼすと思うし、はじめから何か政治は冷た
くていいんだ、経済だけ温かければいいんだという考え方は、考え
方としてもおかしいし、その可能性としてもおかしい。ほかの国には
言わずに、なぜ中国にだけに政経分離というのか」
安倍氏 「私の本をよく読んでいただきたい。まず経済はよくて
政治は冷たくていいと一言も書いていない。まるでそう書いてあっ
たかのごとく言うのは、まるでデマゴーグといわれてもしょうがない
と思う。それはおかしい。私は一言も言っていないじゃないですか。
また私がいまここで申し上げたことをよく聞いて頂ければ、よくわか
っていただけると思う。私が言っていないことを言ったというふうに
言っていただきたくない。私が政経分離といったのは、経済の関係
は切っても切れない関係になっている。この基盤大切にしなけれ
ばならないと言っているし、本にもそう書いてある。
そのためにはどうすればいいか。隣国であればいろいろと政治上
の問題があっても、それを経済に波及させないという努力をしてい
くことが大切だ。それを私は政経分離というふうにいっているので
あって、本に書いてある通りだ。政治的な問題が起こっても、そう
いう根底の関係を互いに棄損しないという考え方を持とうということ
だ。そうすれば経済以外の問題、例えば、政治の問題、国境を接
していればいろいろな問題が起こるが、そうした問題を冷静にコン
トロールし、最小化していくことができるのではないか。政治的な問
題が発生したから経済のほうの関係は切ってしまおう、あるいはそ
ちらに政治の問題を解決できなければ、とめますよということをや
めましょうと言っている。その中で当然経済と政治は車の両輪であ
って、両輪をしっかりと前に前進させていきたい。そういう考え方の
もとに今度、日中の首脳会談を持つに至ったわけだ」
は、中国とは共有していないという意味なのか」
安倍氏 「それは自由と民主主義という基盤においては、選挙
によって成立をしている政府かどうかという違いがある。しかし、
価値観が違うからと言ってつきあわないとは私は一言も言ってい
ない。事実を私は述べているにすぎない」
安倍氏 「もう一度また私の本をよく読んでいただきたいが、価
値観と政経分離をまったくリンクさせたことはない。むしろ経済でし
っかりした基盤もできているし、人の交流もいままで日中関係で最
も盛んだ。この基盤はお互いに壊さないように努力するためには、
政治で何か問題がおこっても、そちらに波及させないように努力し
ていこうというのが私が言う政経分離であって、これは価値観と直
接結びつけて議論をしているわけではない」
…かなり激しいやりとりでした。私は、河野談話についてはぜひ安倍内閣で何らかの修正・追加を行ってほしいと思っているので、その点は不満でしたが、中国に対しては、大事な隣国であってもきちんとモノは言うという安倍氏の姿勢が表れていたと思います。
きょう６日は先ほど、民主党の岡田克也元代表といわゆる「Ａ級戦犯」「東京裁判」についてかなり突き詰めた論議をし、最後まで持論を譲りません出した。また改めて紹介したいと思います。
by bunkyo-ku
小沢一郎氏への各紙の視線と「…